Prépa sciences po 2008

Le forum de la prépa sciences politiques de Ladordaire, année 2008
 
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 L'antisionisme est-il une forme d'antisémitisme ?

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Quentin
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MessageSujet: L'antisionisme est-il une forme d'antisémitisme ?   Sam 19 Avr - 20:47

Une question bien politiquement incorrecte qu'il me parait difficile de traiter aujourd'hui.

Avant de parler d'antisionisme, essayons de définir ce qu'est le sionisme.

Le mot fait référence à Sion, colline sur laquelle a été bâtie la ville sainte de Jérusalem.
C'est une idéologie politique, dirons-nous nationaliste, qui affirme le droit à l'existence d'un Etat juif en Palestine.
C'est Theodor Herlz qui, en 1897, a fondé ce mouvement (Congrès de Bâle).

La question se pose parce que de nombreuses personnes ont été radiées du paysage audiovisuel français pour avoir tenu des propos ouvertement antisionistes. La réalité est qu'il est difficile dans notre pays de militer pour la création d'un Etat palestinien, de critiquer la politique d'Israël et l'instrumentalisation honteuse de l'horreur de la Shoah par certains groupuscules afin de faire rempart au débat, sans être systématiquement traité d'antisémite.

Pourquoi BHL défend Charlie Hebdo et les caricatures de Mahommet alors qu'il traite Dieudonné de malade mental ? Qu'est-ce que c'est sinon du tribalisme ?
Il est aussi très difficile de parler de lobbies, non seulement parce que la République est une et indivisible et ne reconnaît aucune dérogation à cette règle, mais parce que ce serait aussi reconnaître qu'un lobby Auvergnat a la main-mise sur les Bistros parisiens depuis le début des années 50.

A vos plumes !
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audrey
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MessageSujet: Re: L'antisionisme est-il une forme d'antisémitisme ?   Dim 4 Mai - 15:33

Attends, BHL a le droit il me semble de condamner ce qu'il trouve injuste. Au nom de quoi devrait-il encourager Dieudonné, d'ailleurs condamné par la justice et par des centaines d'autres intellectuels (non juifs)? Est-ce que tu as déjà entendu ce lourdingue débiter son flot continu de haine gratuite déguisée en blagues pas marrantes? Moi oui, et je peux te dire que ça ne mérite pas ne serait-ce que d'être cité!

D'autre part, qu'est-ce que cette réference à un intellectuel juif qui réagit quand on entrave la liberté d'expression vient faire dans un billet sur le sionisme? Pourquoi ne cites-tu pas d'autres intellectuels non-juifs?N'est-ce pas là une manière d'exporter le conflit israelo-palestinien au niveau mondial, de tout amalgamer? Tu pourrais citer ce cas si BHL était un citoyen israelien qui s'emporte contre une institution palestinienne, mais là c'est HS, voir ça laisse des sous-entendus... Les carricatures peuvent être vues comme une provocation, c'est tout à fait défendable.

Enfin, on peut tout à fait être contre la politique de l'Etat d'Israël- d'ailleurs la presse israëlienne est la première à la critiquer et il existe une grande variété d'opinions en Israël- mais on ne peut pas renier son existence.

Alors oui, tu montres par ton billet qu'il existe une forme, ne serait-ce infime, d'antisémitisme dans les discours anti-sionistes. C'est dommage que tu ais cédé à la facilité...
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Quentin
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MessageSujet: Re: L'antisionisme est-il une forme d'antisémitisme ?   Dim 4 Mai - 20:20

audrey a écrit:
Attends, BHL a le droit il me semble de condamner ce qu'il trouve injuste. Au nom de quoi devrait-il encourager Dieudonné, d'ailleurs condamné par la justice et par des centaines d'autres intellectuels (non juifs)? Est-ce que tu as déjà entendu ce lourdingue débiter son flot continu de haine gratuite déguisée en blagues pas marrantes? Moi oui, et je peux te dire que ça ne mérite pas ne serait-ce que d'être cité!

D'autre part, qu'est-ce que cette réference à un intellectuel juif qui réagit quand on entrave la liberté d'expression vient faire dans un billet sur le sionisme? Pourquoi ne cites-tu pas d'autres intellectuels non-juifs?N'est-ce pas là une manière d'exporter le conflit israelo-palestinien au niveau mondial, de tout amalgamer? Tu pourrais citer ce cas si BHL était un citoyen israelien qui s'emporte contre une institution palestinienne, mais là c'est HS, voir ça laisse des sous-entendus... Les carricatures peuvent être vues comme une provocation, c'est tout à fait défendable.

Enfin, on peut tout à fait être contre la politique de l'Etat d'Israël- d'ailleurs la presse israëlienne est la première à la critiquer et il existe une grande variété d'opinions en Israël- mais on ne peut pas renier son existence.

Alors oui, tu montres par ton billet qu'il existe une forme, ne serait-ce infime, d'antisémitisme dans les discours anti-sionistes. C'est dommage que tu ais cédé à la facilité...

Pour ta gouverne, Dieudonné n'a jamais été condamné par la justice. Il a été relaxé 17 fois. A moins que tous les magistrats qui l'ont jugé soient antisémites, Dieudonné est bien innocent.

Pour toi, les caricatures de Mahommet et le sketch de Dieudonné (qui était déguisé alors un colon Israëlien...) sont foncièrement différents ?

Je te défends d'ailleurs de procéder aux amalgames que tu te plais tant à pourfendre. Traite moi d'antisémite tant que tu y es, c'est la mode.

Pour finir avec Dieudonné, il faut garder à l'esprit que c'est un provocateur. D'ailleurs, personnellement, je trouve ses sketchs bien plus réussis et utiles que les sketchs sur les portables ou les blonds de Gad Elmaleh, enfin, question de goût.
"Antisémite" est un mot galvaudé, et c'est en l'utilisant sans cesse pour faire rempart au débat que l'on crée de l'antisémitisme.

PS : Il n'est d'ailleurs pas question de renier l'existence de l'Etat d'Israël, mais plutôt de militer pour la création d'un Etat pour les Palestiniens, qui eux, n'ont le droit à l'empathie de personne. Israël s'apprête à fêter ses 60 ans, espérons que la fête soit belle... et qu'elle se déroule dans la paix !
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Quentin
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MessageSujet: Re: L'antisionisme est-il une forme d'antisémitisme ?   Mar 6 Mai - 18:41

Dieudonné, c'est la critique des communautarismes.
Je t'invite à regarder ce sketch. On lui est tombé dessus pour celui-ci ? Non... et des sketchs comme ça, il y en a plein d'autres.

http://fr.youtube.com/watch?v=E7_VZGFQzm8

Mieux encore, ce sketch de feu Pierre Desproges, bien plus virulent que ceux qu'a pu interpréter Dieudo : "On me dit que des juifs se sont glissés dans la salle". Que je sache, Desproges n'était pas antisémite.

https://www.dailymotion.com/relevance/search/desproges%2Bjuif/video/xpyct_desproges-on-me-dit-que-des-juifs_fun
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MessageSujet: Re: L'antisionisme est-il une forme d'antisémitisme ?   Mar 6 Mai - 20:53

je vais m'informer sur la question
j'avoue je comprends rien.
Enfin j'ai l'approche de Emmanuel Todd qui etudie l'antisémitisme au Etats-Unis et c'est pas du tout la mm approche que celle de la France.
j'en parlerais si vous voulez.

Merci pour le debat,j'ai appris quelques trucs.

je vais voir les sketchs
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MessageSujet: Re: L'antisionisme est-il une forme d'antisémitisme ?   Mar 6 Mai - 20:54

je vais m'informer sur la question
j'avoue je comprends rien.
Enfin j'ai l'approche de Emmanuel Todd qui etudie l'antisémitisme au Etats-Unis et c'est pas du tout la mm approche que celle de la France.
j'en parlerais si vous voulez.

Merci pour le debat,j'ai appris quelques trucs.

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MessageSujet: Re: L'antisionisme est-il une forme d'antisémitisme ?   Ven 9 Mai - 19:51

La réalité Fabien, et je suis bien placé pour le savoir, c'est qu'on a pris l'habitude de systématiquement qualifier certaines personnes de racistes ou d'antisémites alors que rien ne le justifiait.
Des gens ignobles, invoquent l'horreur du traitement reservé aux Juifs durant la seconde Guerre Mondiale pour tirer à boulets rouges sur quiconque ose critiquer Israël ou le communautarisme juif. C'est détestable. Un manque de respect flagrant aux victimes de cette ignominie qu'a été la Shoah.

En france, il est plus facile de rire des noirs et des arabes que des juifs. C'est un fait. Cette théo ou ethnodifférenciation, choisis le terme que tu veux, est inadmissible au sein de notre république laïque et universaliste.

A l'heure où les communautarismes de toutes sortes enveniment les relations entre nous tous, enfants de la République, il serait de bon ton de mettre un terme à cette vaste blague qui a valu le lynchage injuste de nombreuses personnalités, quand d'autres continuent à avoir leurs billets d'entrée sur les plateaux TV en s'en prenant à d'autre communautés.

Alain Finkielkraut :

- "Les gens disent que l'équipe nationale française est admirée par tous parce qu'elle est black-blanc-beur. En fait, l'équipe de France est aujourd'hui black-black-black, ce qui provoque des ricanements dans toute l'Europe."
- "Les antillais filent du mauvais coton [référence cynique aux esclaves antillais forcés à travailler le coton au XVIIIe siecle]"

- "il n'y a pas d'avenir pour les juifs dans une société multiculturelle"
- a propos des émeutes de 2005 "En France, on aimerait bien réduire ces émeutes à leur dimension sociale, les voir comme une révolte des jeunes des banlieues contre leur situation, contre la discrimination dont ils souffrent, contre le chômage. Le problème est que la plupart de ces jeunes sont des Noirs ou des Arabes avec une identité musulmane. Regardez ! En France il y a aussi des immigrés dont la situation est difficile — des Chinois, des Vietnamiens, des Portugais — et ils ne prennent pas part aux émeutes. C'est pourquoi il est clair que cette révolte a un caractère ethnique et religieux."


Lui, aurait le droit de tout dire ? Il aurait le droit de traiter Dieudonné "d'antisémite viscéral" alors que ce dernier ne s'est jamais attaqué aux juifs mais à Israël, sa politique, et le communautarisme juif en france ?

Je comprends pas un truc, il faudrait m'expliquer.


Dernière édition par Quentin le Ven 9 Mai - 20:03, édité 1 fois
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audrey
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MessageSujet: Re: L'antisionisme est-il une forme d'antisémitisme ?   Ven 9 Mai - 20:02

Non, je ne vois pas où j'ai fait un amalgame quelconque. Peux-tu me l'indiquer stp?

D'autre part, Dieudonné, puisque tu t'es fait son brillant avocat (il a du en avoir de bons pour le défendre! 17 fois! tu m'as appris qqch!), est un provocateur, je l'admet. Ce qu'il dit est très subjectif et partial, tout comme les caricatures de Mahomet. Mais Dieudonné, à la différence des dessinateurs, va aux congrès de LePen. Crois moi, ça change tout.

Gad Elmaleh plaît à un public très large. Pourquoi? Tu ne t'es jamais posé la question? Parce que son humour est autodérision. En cela il est universel: elmaleh se moque de personnages moyens, mais ne blesse personne. Voilà.

Ecoute, tu as tes positions, j'ai les miennes. Mais il y a des choses universelles: la démocratie.
Et Israël en est une grande. Puissent les palestiniens en avoir une.
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Quentin
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MessageSujet: Re: L'antisionisme est-il une forme d'antisémitisme ?   Ven 9 Mai - 20:07

audrey a écrit:
Non, je ne vois pas où j'ai fait un amalgame quelconque. Peux-tu me l'indiquer stp?

D'autre part, Dieudonné, puisque tu t'es fait son brillant avocat (il a du en avoir de bons pour le défendre! 17 fois! tu m'as appris qqch!), est un provocateur, je l'admet. Ce qu'il dit est très subjectif et partial, tout comme les caricatures de Mahomet. Mais Dieudonné, à la différence des dessinateurs, va aux congrès de LePen. Crois moi, ça change tout.

Gad Elmaleh plaît à un public très large. Pourquoi? Tu ne t'es jamais posé la question? Parce que son humour est autodérision. En cela il est universel: elmaleh se moque de personnages moyens, mais ne blesse personne. Voilà.

Ecoute, tu as tes positions, j'ai les miennes. Mais il y a des choses universelles: la démocratie.
Et Israël en est une grande. Puissent les palestiniens en avoir une.

Dieudonné a avoué avoir voté Bové aux Presidentiellles de 2007. Sa démarche, très interessante d'un point de vue intellectuel, était d'aller voir à quoi ressemblait le FN de l'intérieur afin de se rendre compte s'il était vraiment le monstre que les médias se plaisaient tant à décrire. Il a constaté que ce n'était pas le cas, lui même étant perpetuellement honni et diabolisé. Après, ca ne veut pas dire qu'il partage les opinions de Le Pen, loin s'en faut. Il a d'ailleurs contribué à combattre le FN à Dreux en se présentant aux municipales. Alors je t'invite à te renseigner avant de répondre avec tant de certitudes.

Concernant Gad Elmaleh. Il a énormément de talent. Mais les humoristes sont devenus des bouffons. Ils ne jouent plus leur rôle de subversion. Ils en deviennent que moins interessants du coup, c'est mon avis.

PS : Israël est une démocratie... pour les Israëliens. Qu'il doit être dur d'être arabe musulman là-bas par les temps qui courrent...

C'est exactement la meme chose pour Alain Soral. Marxiste, ancien membre du PCF, qui est maintenant membre du comité central du FN. Pourquoi ? Juste une posture révolutionnaire et subversive. Very Happy Ces mecs-là ont mon respect, ils luttent contre l'idéologie dominante, la diabolisation et le politiquement correct sans pour autant trahir leurs convictions. De vrais hommes de gauche.
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audrey
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MessageSujet: Re: L'antisionisme est-il une forme d'antisémitisme ?   Dim 11 Mai - 16:26

Quentin a écrit:
audrey a écrit:
Non, je ne vois pas où j'ai fait un amalgame quelconque. Peux-tu me l'indiquer stp?

D'autre part, Dieudonné, puisque tu t'es fait son brillant avocat (il a du en avoir de bons pour le défendre! 17 fois! tu m'as appris qqch!), est un provocateur, je l'admet. Ce qu'il dit est très subjectif et partial, tout comme les caricatures de Mahomet. Mais Dieudonné, à la différence des dessinateurs, va aux congrès de LePen. Crois moi, ça change tout.

Gad Elmaleh plaît à un public très large. Pourquoi? Tu ne t'es jamais posé la question? Parce que son humour est autodérision. En cela il est universel: elmaleh se moque de personnages moyens, mais ne blesse personne. Voilà.

Ecoute, tu as tes positions, j'ai les miennes. Mais il y a des choses universelles: la démocratie.
Et Israël en est une grande. Puissent les palestiniens en avoir une.

Dieudonné a avoué avoir voté Bové aux Presidentiellles de 2007. Sa démarche, très interessante d'un point de vue intellectuel, était d'aller voir à quoi ressemblait le FN de l'intérieur afin de se rendre compte s'il était vraiment le monstre que les médias se plaisaient tant à décrire. Il a constaté que ce n'était pas le cas, lui même étant perpetuellement honni et diabolisé. Après, ca ne veut pas dire qu'il partage les opinions de Le Pen, loin s'en faut. Il a d'ailleurs contribué à combattre le FN à Dreux en se présentant aux municipales. Alors je t'invite à te renseigner avant de répondre avec tant de certitudes.

Concernant Gad Elmaleh. Il a énormément de talent. Mais les humoristes sont devenus des bouffons. Ils ne jouent plus leur rôle de subversion. Ils en deviennent que moins interessants du coup, c'est mon avis.

PS : Israël est une démocratie... pour les Israëliens. Qu'il doit être dur d'être arabe musulman là-bas par les temps qui courrent...

C'est exactement la meme chose pour Alain Soral. Marxiste, ancien membre du PCF, qui est maintenant membre du comité central du FN. Pourquoi ? Juste une posture révolutionnaire et subversive. Very Happy Ces mecs-là ont mon respect, ils luttent contre l'idéologie dominante, la diabolisation et le politiquement correct sans pour autant trahir leurs convictions. De vrais hommes de gauche.

Est-ce "juste une posture révolutionnaire et subversive" que de cautionner un Le Pen qui affirme que les chambres à gaz ne sont qu'un détail de la Seconde Guerre mondiale? Quoi de plus anti-révolutionnaire que de soutenir un pauvre type qui bande (s'il le peut encore) devant l'ordre systématique de l'industrie d'extermination nazie? Excuse-moi d'être vulgaire, mais j'ai envie de vomir (ou de pleurer?) face à ce relativisme.

Au sujet de Dieudonné, c'est vrai que je ne me suis pas intéressé à ses manoeuvres politiques, ni à celles d'autres hommes dont tu admires la conviction (laisse moi rire!). Tu m'en excusera. Ce que je sais c'est que Dieudonné a bel et bien été condamné la dernière fois qu'il a été inculpé (je vais de ce pas chercher sa peine en détail). C'est vrai qu'il me fait le même effet que les casseurs pseudo-supporters de PSG qui ne savent plus comment faire pour trouver un slogan original tant leur esprit est limité. Voilà.

Concernant Israël et sa démocratie, je suis incollable à ce sujet: je suis en train de lire Les arabes d'Israël de Jacques Bendelac, qui donne un panorama très juste de cette importante minorité d'Israël. Premièrement, les arabes n'y sont pas tous musulmans: on compte une importante communauté arabe chrétienne, druze, bédouine... Deuxièmement, les arabes habitant le territoire israëlien bénéficient de la pleine citoyenneté israëlienne depuis 1949, et de tout ce que cela permet (instruction publique permettant un enseignement du Coran, Sécurité sociale, etc.). Enfin, selon l'arab-jewish relations index, 89,5% des arabes israëliens pensent que "les citoyens arabes et juifs peuvent vivre ensemble en Israël", 75% que " les juifs en Israël sont un peuple qui a droit à un état", et 70% que "Israël dans le cadre de la ligne verte a le droit d'exister comme état juif et démocratique au sein duquel vivent ensemble arabes et juifs". Donc qui sommes-nous, français, à instrumentaliser une situation locale qui par bien ds aspects nécessite de la subtilité et de l'intelligence pour la comprendre, au delà des positions partisanes et hypocrites?

Le respect. C'est ça qui sauve des insultes.
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Quentin
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MessageSujet: Re: L'antisionisme est-il une forme d'antisémitisme ?   Dim 11 Mai - 17:18

J'admire les convictions de LePen ? Woaw. Non, désolé, surement pas.
Et puis franchement, je pense qu'il faut être d'une mauvaise foi infinie pour croire une seconde que LePen s'astique le poireau devant les chambres à gaz, tu m'excuseras.

La seule condamnation de Dieudonné fait suite aux propos qu'il a tenus dans un journal après que des milices para-militaires pro-sionistes (BETAR TAGAR, LDJ) s'en sont pris à lui et son public. Le problème est que les propos tenus visaient exclusivement ces personnes-là, dont l'action est par ailleurs condamnée par des intellectuels juifs qui réfléchissent comme Alain Finkielkraut. Cette condamnation n'a donc aucune valeur dans l'océan de relaxes qui lui ont été accordées. (D'ailleurs, ces milices interdites en Israël et aux USA ont pignon-sur-rue en France et n'ont jamais été inquiétées. Je t'invite à te documenter à leur sujet.)

Depuis quand l'avis de Jacques Bendelac fait foi ? Je vois pas comment un chercheur Franco-Israëlien peut être totalement objectif. Et puis je te rappelle que l'on parle du conflit Israëlo-Palestinien et que l'on est loin des statistiques que tu m'as données. Bref, tu auras compris qu'il ne s'agit pas de parler des 20% d'arabes vivant en Israël, et qui sont franchement tranquilles depuis un bout de temps, mais du traitement réservé aux Palestiniens qui je le répète, ne suscitent l'empathie de PERSONNE, ou presque. Oui, presque; le souci étant que soutenir les Palestiniens dans leur combat est devenu aujourd'hui une véritable hérésie.
Et puis de quelle instrumentalisation parles-tu ? Quoi, toi aussi tu penses que Charles Enderlin est un manipulateur d'images ?

Bref, tout cela pour mettre en évidence le "deux-poids, deux mesures" qui existe en France. Des gens peuvent se permettre de critiquer, de plaisanter ou de tourner en dérision les Noirs, les Arabes ou les Chinois sans risquer quoi que ce soit, si ce n'est l'indignation automato-robotique des bobos bien-pensants. En revanche, s'attaquer à Israël ou au communautarisme juif - ce que des intellectuels comme Edgar Morin ont longtemps fait, non sans difficulté - s'apparente bien vite à de "l'antisémitisme", ou dirons-nous plutôt, "du racisme antijuif". C'est triste qu'une telle théodifférenciation existe au sein de notre république, réputée une et indivisible.
Remercions ensemble les protagonistes de cette mascarade, qui ont réussi à intégrer dans les consciences des gens qu'une personne critique à l'égard des Juifs ou Israël versait AUTOMATIQUEMENT dans l'antisémitisme.

http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article725
http://www.bintjbeil.com/articles/2004/fr/0219_morin.html

Sa légitimité et son prestige lui empêchent de se faire lyncher, et heureusement d'ailleurs.

Le respect, ça change l'école. Patati, patata.

PS : Moi perso la banderole du PSG sur les Ch'tis, je l'ai trouvée drôle. Oui, les 2-3 personnes à l'origine de ce slogan sont des abrutis, rien de plus. La pataquès que ça a suscité est disproportionné. Il faut replacer les choses dans leur contexte. D'une, tous les supporters du PSG ne sont pas responsables de ce qui a été écrit sur cette banderole. Et de deux, ça fait parti du mouvement ultra. C'est plus de la provocation que du racisme pur, qu'on arrête de faire nos vierges effarouchées au moindre fait divers, ça commence à être fatigant.

PS 2 : Dommage que tu n'éructes pas à la lecture des citations de Finkie..

PS 3 : Si ça peut te rassurer, je ne suis pas antisioniste. Dieudonné non plus d'ailleurs vu qu'il ne s'agit pas de renier l'existence de l'Etat d'Israël.
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MessageSujet: Re: L'antisionisme est-il une forme d'antisémitisme ?   Dim 11 Mai - 22:16

Quentin a écrit:
J'admire les convictions de LePen ? Woaw. Non, désolé, surement pas.
Et puis franchement, je pense qu'il faut être d'une mauvaise foi infinie pour croire une seconde que LePen s'astique le poireau devant les chambres à gaz, tu m'excuseras.

La seule condamnation de Dieudonné fait suite aux propos qu'il a tenus dans un journal après que des milices para-militaires pro-sionistes (BETAR TAGAR, LDJ) s'en sont pris à lui et son public. Le problème est que les propos tenus visaient exclusivement ces personnes-là, dont l'action est par ailleurs condamnée par des intellectuels juifs qui réfléchissent comme Alain Finkielkraut. Cette condamnation n'a donc aucune valeur dans l'océan de relaxes qui lui ont été accordées. (D'ailleurs, ces milices interdites en Israël et aux USA ont pignon-sur-rue en France et n'ont jamais été inquiétées. Je t'invite à te documenter à leur sujet.)

Depuis quand l'avis de Jacques Bendelac fait foi ? Je vois pas comment un chercheur Franco-Israëlien peut être totalement objectif. Et puis je te rappelle que l'on parle du conflit Israëlo-Palestinien et que l'on est loin des statistiques que tu m'as données. Bref, tu auras compris qu'il ne s'agit pas de parler des 20% d'arabes vivant en Israël, et qui sont franchement tranquilles depuis un bout de temps, mais du traitement réservé aux Palestiniens qui je le répète, ne suscitent l'empathie de PERSONNE, ou presque. Oui, presque; le souci étant que soutenir les Palestiniens dans leur combat est devenu aujourd'hui une véritable hérésie.
Et puis de quelle instrumentalisation parles-tu ? Quoi, toi aussi tu penses que Charles Enderlin est un manipulateur d'images ?

Bref, tout cela pour mettre en évidence le "deux-poids, deux mesures" qui existe en France. Des gens peuvent se permettre de critiquer, de plaisanter ou de tourner en dérision les Noirs, les Arabes ou les Chinois sans risquer quoi que ce soit, si ce n'est l'indignation automato-robotique des bobos bien-pensants. En revanche, s'attaquer à Israël ou au communautarisme juif - ce que des intellectuels comme Edgar Morin ont longtemps fait, non sans difficulté - s'apparente bien vite à de "l'antisémitisme", ou dirons-nous plutôt, "du racisme antijuif". C'est triste qu'une telle théodifférenciation existe au sein de notre république, réputée une et indivisible.
Remercions ensemble les protagonistes de cette mascarade, qui ont réussi à intégrer dans les consciences des gens qu'une personne critique à l'égard des Juifs ou Israël versait AUTOMATIQUEMENT dans l'antisémitisme.

http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article725
http://www.bintjbeil.com/articles/2004/fr/0219_morin.html

Sa légitimité et son prestige lui empêchent de se faire lyncher, et heureusement d'ailleurs.

Le respect, ça change l'école. Patati, patata.

PS : Moi perso la banderole du PSG sur les Ch'tis, je l'ai trouvée drôle. Oui, les 2-3 personnes à l'origine de ce slogan sont des abrutis, rien de plus. La pataquès que ça a suscité est disproportionné. Il faut replacer les choses dans leur contexte. D'une, tous les supporters du PSG ne sont pas responsables de ce qui a été écrit sur cette banderole. Et de deux, ça fait parti du mouvement ultra. C'est plus de la provocation que du racisme pur, qu'on arrête de faire nos vierges effarouchées au moindre fait divers, ça commence à être fatigant.

PS 2 : Dommage que tu n'éructes pas à la lecture des citations de Finkie..

PS 3 : Si ça peut te rassurer, je ne suis pas antisioniste. Dieudonné non plus d'ailleurs vu qu'il ne s'agit pas de renier l'existence de l'Etat d'Israël.

C'est ce débat qui commence à être fatigant. Quand je parlais de respect, je parlais aussi pour moi: c'est dur de ne pas en venir aux insultes.
Qui es-tu pour juger du subjectivisme d'un auteur qui s'est tué à vouloir "parler de la minorité" selon son expression? Ses recherches sont celles d'un scientifique, c'est sûr, on ne parle pas de ça au Café du Commerce.
Le Pen a affirmé texto que les chambres à gaz sont un détail de la 2nde GM, et il a été condamné pour ça à une amende. C'est du révisionnisme, c'est tout. C'est un fait.
C'est G Marchais du ps qui a parlé de l'équipe de France. Je ne sais pas d'où tu sors ces citations opportunes sorties de leur contexte (il deteste ça morin les phrases sorties du contexte, ça lui a valu un procès d'après ce que j'ai lu; alors pk fais-tu la même chose?), mais là c vraiment du subjectivisme. On dirait que tu cherches à démontrer qqch. Tu peux arrêter de tourner autour du pot stp?
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Quentin
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MessageSujet: Re: L'antisionisme est-il une forme d'antisémitisme ?   Dim 11 Mai - 22:37

On cherche tous à démontrer quelque chose.

J'ai pas envie de prendre la défense de Le Pen, mais sa phrase peut être interprétée de 3 façons :
- Soit il est viscéralement antisémite et assez fou pour prétendre que les 6 millions de juifs tués (Plus les communistes, les tziganes, les opposants politiques, les débiles, les homos... etc.) sont un détail.
- Soit il veut dire que la manière dont ces juifs ont été tués est un détail. Qu'il aient été fusillés, gazés ou empoisonnés, qu'importe. L'entreprise de mort qui a été mise en place est de toute manière atroce.
- Soit il veut dire que la Seconde Guerre mondiale est devenue un détail des chambres à gaz.
Le tout bien sur, avec une forte touche de provocation, sans laquelle il ne pourrait jamais être entendu.
Tu vois que je fais pas de subjectivisme, je défends même les gars comme Le Pen, ce qui pour un gars de gauche, est plutôt un comble.

Toutes les citations sont sorties de leur contexte, même les plus illustres. Finkielkraut a bien dit ce qu'il a dit, et il en a le droit. Ca ne me choque pas. Ce qui me choque, c'est qu'il ne soit jamais inquiété alors que des gens ont été lynchés pour bien moins.
Et puis tu peux pas me reprocher de tourner autour du pot, tu te trompes de procès. Je m'efforce d'appuyer là ou ça fait mal, quand la plupart des gens cèdent au conformisme idéologique.

Et puis pour continuer à provoquer; condamner le révisionnisme, c'est un peu condamner l'histoire au nom de la mémoire. Quand est-ce que l'on arrêtera de vivre dans le passé ? Imaginons même qu'un historien révisionniste arrive a prouver que non pas 6 Millions de juifs ont périt dans les chambres à gaz, mais 10 millions ? Ca arrangerait tout le monde !
Le révisionnisme a toujours existé, c'est le propre même du travail d'historien. Il est simplement interdit en ce qui concerne l'holocauste, ce qui peut très bien se comprendre compte tenu de l'horreur et de l'ignominie de la chose... Les propos de LePen sont ceux d'un provocateur, rien de plus.

PS : Ici, on est precisément au Café du COmmerce.
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fabien
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MessageSujet: ..reponse d'un etranger   Mar 13 Mai - 22:31

Dieudonné devrait se repentir dans la politique,car comme on le constate,les journalistes parlent plus de ses engagements politiques que de sa carriére de comique,à croire qu'il ne fait plus rire...
Il soutient le " Hezbollah " ,lors de la guerre du Liban en 2006 ...,il se dit touché de l'attention que Le Pen préte aux peuples francais d'origines africaines..( ca c'est marrant),..c'est le genie de Le Pen ...
il y a de la provocation tout de meme,..pour un menbre de la liste des " Utopistes "(éléctions régionales en 2000).
Je ne sais pas si on peut le prendre au sérieu.
Faire de l'humour sur un peuple qui a souffert et qui se bat encore !
" Pour moi les juifs c'est une secte ,une escroquerie..." n°360 de Lyon Capitale jan 2002.
Drole d'utopie,c'est quand meme triste de provoquer de la violence ainsi.
Croit-il changer quelque chose avec ses propos.?
Il n'est pas proprement a proprement parlé " antisionniste ",car il n'en n'est pas la,mais bon je trouve pas ca trés intélligent de stipûler autant de propos sur le " Lobby Juif ",lorsqu'on soutient Le FN et ne dit pas la contraire qentin,il a fait pas mal de voyage en compagnie des Le Pen et puis il est proche de Soral..
Ca rime à quoi,..?
Soutient-il toujours le Hezbollah,aujourd'hui j'aimerais bien qu'il s'éxprime aujourd'hui,a mon avis il ferait moin de brouhaha...enfin il est pas sérieu pour moi ce type.
Et puis en ce qui concerne Le Pen, ses propos tenue sur le magazine breton,beh c'est bizarre quand meme,le redacteur en chef dit qu'il lui a demandé à plusieurs reprise si il consentait certaine révélation dans son interview,il était ok,..de son coté il nie à la télé,es-ce un coup de pub,pour le Fn,..Es-ce qu'il s'oppose au souvenir de la shoah en disant tout haut ce que certain pense tou bas(ras le bol de la Shoah..!!).
Es-ce bien utile d'aprés lui de réhabiliter se souvenir dans l'enseignement ?
La shoah c'est pour moi une affrosité qui nous touche tous ,qui unit une europe entiére et plus encore autour d'une cause commune,sauf que Le Pen il s'en fou lui,c'est un nationaliste...

Voila mon point de vue,
je ne suis pas trop callé,mais voila.
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MessageSujet: Re: L'antisionisme est-il une forme d'antisémitisme ?   Mar 13 Mai - 23:11

Quentin a écrit:

Et puis pour continuer à provoquer; condamner le révisionnisme, c'est un peu condamner l'histoire au nom de la mémoire. Quand est-ce que l'on arrêtera de vivre dans le passé ? Imaginons même qu'un historien révisionniste arrive a prouver que non pas 6 Millions de juifs ont périt dans les chambres à gaz, mais 10 millions ? Ca arrangerait tout le monde !
.

ATTENDS CEST TRES GRAVE CE QUE TU ECRIS PAUVRE CON JE NARRIVE MEME PAS A TE SOUHAITER D'AVOIR CREVE DANS UNE CHAMBRE A GAZ TANT UNE VIE COMPTE ET TOI TU OSES PARLER DE 4 MILLIONS DE PLUS QUI "ARRANGERAIENT TOUT LE MONDE"!!! TU ES IGNOBLE ET CE QUE TU DIS N'EST QUE BASSE PROVOCATION JE NE SAIS MêME PLUS POURQUOI JAI REPONDU A TON SUJET CA SENTAIT LA DEBILITE PROFONDE A 1000000 DE KM
SUR CE, JESPERE JAMAIS CROISER LE CHEMIN DE PAUVRES TYPES COMME TOI.
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MessageSujet: Re: L'antisionisme est-il une forme d'antisémitisme ?   Mer 14 Mai - 2:31

audrey a écrit:
Quentin a écrit:

Et puis pour continuer à provoquer; condamner le révisionnisme, c'est un peu condamner l'histoire au nom de la mémoire. Quand est-ce que l'on arrêtera de vivre dans le passé ? Imaginons même qu'un historien révisionniste arrive a prouver que non pas 6 Millions de juifs ont périt dans les chambres à gaz, mais 10 millions ? Ca arrangerait tout le monde !
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ATTENDS CEST TRES GRAVE CE QUE TU ECRIS PAUVRE CON JE NARRIVE MEME PAS A TE SOUHAITER D'AVOIR CREVE DANS UNE CHAMBRE A GAZ TANT UNE VIE COMPTE ET TOI TU OSES PARLER DE 4 MILLIONS DE PLUS QUI "ARRANGERAIENT TOUT LE MONDE"!!! TU ES IGNOBLE ET CE QUE TU DIS N'EST QUE BASSE PROVOCATION JE NE SAIS MêME PLUS POURQUOI JAI REPONDU A TON SUJET CA SENTAIT LA DEBILITE PROFONDE A 1000000 DE KM
SUR CE, JESPERE JAMAIS CROISER LE CHEMIN DE PAUVRES TYPES COMME TOI.

Mais qu'est-ce que tu t'excites comme ça ? Mon arrière-grand père est mort à Dachau si tu veux tout savoir, parce qu'il a commis l'erreur d'être Juif et Communiste. Arrête ton cirque. Si tu es incapable de comprendre ce que je veux dire, ce n'est pas ma faute. Mais tu te calmes. D'ailleurs ce que je dis, pour les "4 millions de plus", ça sort directement de la bouche d'un ami Juif qui donne de son temps aux UEJF. D'ailleurs, je me suis mal exprimé. Ce n'est pas "arrangerait tout le monde", mais plutot "dérangerait personne". Ce n'est pas moi qui utilise ces chiffres de manière obscène, mais certaines personnes qui se servent de la Shoah comme rempart direct a la liberté d'expression ! Ca, c'est ignoble et choquant ! Quel manque de respect pour les victimes !

Le révisionnisme en Histoire, ca ne concerne pas que la Shoah. Mais l'existence de Jesus Christ ou de Jeanne Darc. Les découvertes de Christophe Collomb. L'esclavage. Alors arrête de me faire un faux-procès en inquisition. Et ne m'insulte pas. Tous les Juifs que je compte ds ma famille et mes amis n'ont même pas osé le faire. Pire, ils etaient meme d'accord avec moi pour la plupart.


Dernière édition par Quentin le Mer 14 Mai - 5:06, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: L'antisionisme est-il une forme d'antisémitisme ?   Mer 14 Mai - 2:36

fabien a écrit:
Dieudonné devrait se repentir dans la politique,car comme on le constate,les journalistes parlent plus de ses engagements politiques que de sa carriére de comique,à croire qu'il ne fait plus rire...
Il soutient le " Hezbollah " ,lors de la guerre du Liban en 2006 ...,il se dit touché de l'attention que Le Pen préte aux peuples francais d'origines africaines..( ca c'est marrant),..c'est le genie de Le Pen ...
il y a de la provocation tout de meme,..pour un menbre de la liste des " Utopistes "(éléctions régionales en 2000).
Je ne sais pas si on peut le prendre au sérieu.
Faire de l'humour sur un peuple qui a souffert et qui se bat encore !
" Pour moi les juifs c'est une secte ,une escroquerie..." n°360 de Lyon Capitale jan 2002.
Drole d'utopie,c'est quand meme triste de provoquer de la violence ainsi.
Croit-il changer quelque chose avec ses propos.?
Il n'est pas proprement a proprement parlé " antisionniste ",car il n'en n'est pas la,mais bon je trouve pas ca trés intélligent de stipûler autant de propos sur le " Lobby Juif ",lorsqu'on soutient Le FN et ne dit pas la contraire qentin,il a fait pas mal de voyage en compagnie des Le Pen et puis il est proche de Soral..
Ca rime à quoi,..?
Soutient-il toujours le Hezbollah,aujourd'hui j'aimerais bien qu'il s'éxprime aujourd'hui,a mon avis il ferait moin de brouhaha...enfin il est pas sérieu pour moi ce type.
Et puis en ce qui concerne Le Pen, ses propos tenue sur le magazine breton,beh c'est bizarre quand meme,le redacteur en chef dit qu'il lui a demandé à plusieurs reprise si il consentait certaine révélation dans son interview,il était ok,..de son coté il nie à la télé,es-ce un coup de pub,pour le Fn,..Es-ce qu'il s'oppose au souvenir de la shoah en disant tout haut ce que certain pense tou bas(ras le bol de la Shoah..!!).
Es-ce bien utile d'aprés lui de réhabiliter se souvenir dans l'enseignement ?
La shoah c'est pour moi une affrosité qui nous touche tous ,qui unit une europe entiére et plus encore autour d'une cause commune,sauf que Le Pen il s'en fou lui,c'est un nationaliste...

Voila mon point de vue,
je ne suis pas trop callé,mais voila.

Post interessant qu'est le tien. Le problème c'est lorsqu'il dit : " Pour moi les juifs c'est une secte ,une escroquerie..." n°360 de Lyon Capitale jan 2002. Il en pense pas moins pour les Musulmans, les Chretiens. Dieudonné est un universaliste qui ne reconnait en l'homme rien d'autre qu'un homme. S'entretuer au nom de l'appartenance ou non à une religion, c'est un concept vaseux pour lui.

La Shoah est plus qu'une atrocité. C'est bien pire que ça. Croire que l'homme ait été capable d'en venir là, ça fout froid dans le dos. Des gens mal intentionnés utilisent cette horrible souffrance à des fins politiques, et ça choque personne ! Ca, plusieurs gens l'ont condamné, c'est pas nouveau.

Dieudonné ne soutient pas Le Pen. Il a d'ailleurs été viré du meeting de Segolene à Charlety. Il a voté Bové et sa trajectoire serait incohérente alors qu'il a combattu ce parti de cloportes à Dreux.

Pour le Hezbollah ils faut replacer les choses dans leur contexte. A la base, ces groupes sont perçus là-bas comme des groupes de résistance. Leur combat est juste au début puis après on voit où ça mène :s

Ce que dit Dieudonné, des intellectuels l'ont fait avec plus de virulence, mais moins maladroitement. Ce qui annihile d'emblée toutes les présomptions antisémites qui pèsent sur lui.

Regarde, moi je te fréquente. Pourtant je suis Socialiste. Toi Sarkozyste, ou de droite en tout cas. Il fréquente Soral, qui est un Marxiste, et qui est surement pas au FN pour des raisons idéologiques !
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MessageSujet: Re: L'antisionisme est-il une forme d'antisémitisme ?   Mer 14 Mai - 8:26

audrey a écrit:
Quentin a écrit:

Et puis pour continuer à provoquer; condamner le révisionnisme, c'est un peu condamner l'histoire au nom de la mémoire. Quand est-ce que l'on arrêtera de vivre dans le passé ? Imaginons même qu'un historien révisionniste arrive a prouver que non pas 6 Millions de juifs ont périt dans les chambres à gaz, mais 10 millions ? Ca arrangerait tout le monde !
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ATTENDS CEST TRES GRAVE CE QUE TU ECRIS PAUVRE CON JE NARRIVE MEME PAS A TE SOUHAITER D'AVOIR CREVE DANS UNE CHAMBRE A GAZ TANT UNE VIE COMPTE ET TOI TU OSES PARLER DE 4 MILLIONS DE PLUS QUI "ARRANGERAIENT TOUT LE MONDE"!!! TU ES IGNOBLE ET CE QUE TU DIS N'EST QUE BASSE PROVOCATION JE NE SAIS MêME PLUS POURQUOI JAI REPONDU A TON SUJET CA SENTAIT LA DEBILITE PROFONDE A 1000000 DE KM
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Excuse moi pour le "pauvre con" et "débilité profonde", car ce n'est pas vrai. Le reste oui.
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MessageSujet: Re: L'antisionisme est-il une forme d'antisémitisme ?   Mer 14 Mai - 8:41

Ca me désole que tu réagisses de cette façon. Car je n'ai pas fait l'apologie du révisionnisme, et que me suis mal exprimé.
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MessageSujet: Re: L'antisionisme est-il une forme d'antisémitisme ?   Mer 14 Mai - 11:14

Quentin a écrit:
audrey a écrit:
Quentin a écrit:

Et puis pour continuer à provoquer; condamner le révisionnisme, c'est un peu condamner l'histoire au nom de la mémoire. Quand est-ce que l'on arrêtera de vivre dans le passé ? Imaginons même qu'un historien révisionniste arrive a prouver que non pas 6 Millions de juifs ont périt dans les chambres à gaz, mais 10 millions ? Ca arrangerait tout le monde !
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ATTENDS CEST TRES GRAVE CE QUE TU ECRIS PAUVRE CON JE NARRIVE MEME PAS A TE SOUHAITER D'AVOIR CREVE DANS UNE CHAMBRE A GAZ TANT UNE VIE COMPTE ET TOI TU OSES PARLER DE 4 MILLIONS DE PLUS QUI "ARRANGERAIENT TOUT LE MONDE"!!! TU ES IGNOBLE ET CE QUE TU DIS N'EST QUE BASSE PROVOCATION JE NE SAIS MêME PLUS POURQUOI JAI REPONDU A TON SUJET CA SENTAIT LA DEBILITE PROFONDE A 1000000 DE KM
SUR CE, JESPERE JAMAIS CROISER LE CHEMIN DE PAUVRES TYPES COMME TOI.

Mais qu'est-ce que tu t'excites comme ça ? Mon arrière-grand père est mort à Dachau si tu veux tout savoir, parce qu'il a commis l'erreur d'être Juif et Communiste. Arrête ton cirque. Si tu es incapable de comprendre ce que je veux dire, ce n'est pas ma faute. Mais tu te calmes. D'ailleurs ce que je dis, pour les "4 millions de plus", ça sort directement de la bouche d'un ami Juif qui donne de son temps aux UEJF. D'ailleurs, je me suis mal exprimé. Ce n'est pas "arrangerait tout le monde", mais plutot "dérangerait personne". Ce n'est pas moi qui utilise ces chiffres de manière obscène, mais certaines personnes qui se servent de la Shoah comme rempart direct a la liberté d'expression ! Ca, c'est ignoble et choquant ! Quel manque de respect pour les victimes !

Le révisionnisme en Histoire, ca ne concerne pas que la Shoah. Mais l'existence de Jesus Christ ou de Jeanne Darc. Les découvertes de Christophe Collomb. L'esclavage. Alors arrête de me faire un faux-procès en inquisition. Et ne m'insulte pas. Tous les Juifs que je compte ds ma famille et mes amis n'ont même pas osé le faire. Pire, ils etaient meme d'accord avec moi pour la plupart.

Ecoutes, assumes seul ce que tu dis ok?
D'autre part, j'ai réagi comme je l'ai senti: c'est mon coeur qui a parlé. Pourquoi penses-tu que ton grand-père, avait commis l'erreur d'être communiste et juif? ça veut dire quoi ça, que les juifs ont commis une quelconque erreur en naissant? Les opinions politiques, c'est un choix personnel, mais les origines, ça se décide pas. Au contraire, soit ça s'assume pleinement, soit ça se renie honteusement. Moi je n'ai pas choisi la seconde voie, contrairement à d'autres que tu admires et que tu prends si bien à parti (oui oui on a tous un ami juif pour appuyer nos dires!!!). Tu m'en excusera. D'ailleurs, va à Yad Vashem à Jerusalem, tu verras peut-être, si tu laisse à l'entrée ton hermétisme et ta provocation gratuite, pourquoi l'hymne national d'Israël se nomme l"espoir" (hatikva). Car c'est réellement l'espoir qui fait qu'après pareille barbarie la vie peut reprendre un sens.
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Quentin
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MessageSujet: Re: L'antisionisme est-il une forme d'antisémitisme ?   Mer 14 Mai - 11:30

Oui, mon arrière grand-père a à l'époque, selon le régime nazi, commis l'erreur d'être Juif, et communiste.
Après, si tu t'emballes, soit tu sais pas me lire (et surement que je me suis mal exprimé), soit tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites.
Je n'admire aucunes des personnes que j'ai défendues. Ni Dieudonné, Ni Soral. Et sûrement pas Le Pen, que j'execre tout autant que toi, mais à qui, je trouve, on prête bien souvent de fausses accusations. J'ai du respect pour leur courage, leur constance et la force de leurs convictions. Bien que souvent, je ne les partage pas.

Mon hermétisme ? Tu ne me connais pas assez pour en juger. Mes proches pourront te dire à quel point je suis ouvert, sans quoi je ne me serais même pas fatigué à défendre "l'indéfendable". En parlant d'hermetisme, tu sais ce que disait Voltaire ? En substance, et tu excuseras l'inexactitude de la citation : "Je ne suis pas d'accord vos idées, mais je serai prêt à mourir pour que vous puissiez continuer à les exprimer/"

Je te rappelle que je ne suis pas antisioniste, et qu'il n'est pas nécessaire de me faire la leçon à ce sujet. Je connais Israël et son histoire, par ailleurs un pays magnifique que j'ai eu la chance de visiter. Je condamne simplement sa politique, bien qu'elle tend à évoluer et à se pacifier. Je suis d'ailleurs également sévèrement critique à l'égard du Hamas et du Hezbollah. Je pense simplement que des efforts doivent être faits de chaque côté, pour que les Palestiniens puissent être souverains et que la paix s'instaure une bonne fois pour toute au moyen-orient.

Mais ce qui m'a le plus choqué dans tes attaques, c'est le fait que tu aies pu croire un instant que j'étais profondément insensible vis à vis de l'horreur de la Shoah, et des autres crimes commis dans les chambres à gaz durant la seconde guerre mondiale. Tu n'as pas le droit de dire ça, d'autant plus que cette souffrance me touche de près. Cela ne m'empêche pas d'essayer d'avoir de la hauteur et du recul par rapport aux choses. Je pense simplement que la SHoah, dans toute son horreur, ne peut pas justifier que l'on commette une distinction entre un peuple et un autre ou une religion et une autre. Or il me semble que c'est le cas. C'est mon avis, et c'est mon droit. Et ce n'est offenser personne que de le penser, car il est évident que cette ethnodifférenciation cause du tort à la communauté juive. Et ça, ce n'est pas mes petits doigts qui l'écrivent. Certains des plus grands intellectuels Français en exercice l'ont déjà souligné.

Alors ne me dit pas "d'assumer" ou je finirai par croire que tu es victime de la bien-pensance. Ce que je m'efforce à dire, souvent en exagérant, je le pense. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je peux éprouver quelques difficultés à l'exprimer. Ce n'est pas parce que tu as débattu avec moi que tu dois te sentir dans l'obligation de faire de moi ton ennemi. J'ai trouvé ta prose et tes arguments interessants.

Les gens les plus ouverts ne sont, souvent, pas ceux que l'on croit. Je te prie donc de te réserver à mon sujet, avant de me faire passer pour un "ignoble" personnage que je ne suis pas. Je suis ouvert à toutes les discussions. Toutes les idées. Je me refuse à les rejeter automatiquement parce que l'on m'a dit ou appris à le faire. Je ne pense pas que cette démarche soit attaquable.

Bref, je suis assez victime du racisme pour comprendre combien il est imbécile, ignoble et absurde d'en user. Ce n'est absolument pas dans mon intérêt. Et ça ne reflète absolument pas les valeurs que l'on m'a inculquées. Merci à l'avenir de faire preuve de plus de discernement.

Salut.
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MessageSujet: Re: L'antisionisme est-il une forme d'antisémitisme ?   Mer 14 Mai - 15:17

Quentin a écrit:
Oui, mon arrière grand-père a à l'époque, selon le régime nazi, commis l'erreur d'être Juif, et communiste.
Après, si tu t'emballes, soit tu sais pas me lire (et surement que je me suis mal exprimé), soit tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites.
Je n'admire aucunes des personnes que j'ai défendues. Ni Dieudonné, Ni Soral. Et sûrement pas Le Pen, que j'execre tout autant que toi, mais à qui, je trouve, on prête bien souvent de fausses accusations. J'ai du respect pour leur courage, leur constance et la force de leurs convictions. Bien que souvent, je ne les partage pas.

Mon hermétisme ? Tu ne me connais pas assez pour en juger. Mes proches pourront te dire à quel point je suis ouvert, sans quoi je ne me serais même pas fatigué à défendre "l'indéfendable". En parlant d'hermetisme, tu sais ce que disait Voltaire ? En substance, et tu excuseras l'inexactitude de la citation : "Je ne suis pas d'accord vos idées, mais je serai prêt à mourir pour que vous puissiez continuer à les exprimer/"

Je te rappelle que je ne suis pas antisioniste, et qu'il n'est pas nécessaire de me faire la leçon à ce sujet. Je connais Israël et son histoire, par ailleurs un pays magnifique que j'ai eu la chance de visiter. Je condamne simplement sa politique, bien qu'elle tend à évoluer et à se pacifier. Je suis d'ailleurs également sévèrement critique à l'égard du Hamas et du Hezbollah. Je pense simplement que des efforts doivent être faits de chaque côté, pour que les Palestiniens puissent être souverains et que la paix s'instaure une bonne fois pour toute au moyen-orient.

Mais ce qui m'a le plus choqué dans tes attaques, c'est le fait que tu aies pu croire un instant que j'étais profondément insensible vis à vis de l'horreur de la Shoah, et des autres crimes commis dans les chambres à gaz durant la seconde guerre mondiale. Tu n'as pas le droit de dire ça, d'autant plus que cette souffrance me touche de près. Cela ne m'empêche pas d'essayer d'avoir de la hauteur et du recul par rapport aux choses. Je pense simplement que la SHoah, dans toute son horreur, ne peut pas justifier que l'on commette une distinction entre un peuple et un autre ou une religion et une autre. Or il me semble que c'est le cas. C'est mon avis, et c'est mon droit. Et ce n'est offenser personne que de le penser, car il est évident que cette ethnodifférenciation cause du tort à la communauté juive. Et ça, ce n'est pas mes petits doigts qui l'écrivent. Certains des plus grands intellectuels Français en exercice l'ont déjà souligné.

Alors ne me dit pas "d'assumer" ou je finirai par croire que tu es victime de la bien-pensance. Ce que je m'efforce à dire, souvent en exagérant, je le pense. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je peux éprouver quelques difficultés à l'exprimer. Ce n'est pas parce que tu as débattu avec moi que tu dois te sentir dans l'obligation de faire de moi ton ennemi. J'ai trouvé ta prose et tes arguments interessants.

Les gens les plus ouverts ne sont, souvent, pas ceux que l'on croit. Je te prie donc de te réserver à mon sujet, avant de me faire passer pour un "ignoble" personnage que je ne suis pas. Je suis ouvert à toutes les discussions. Toutes les idées. Je me refuse à les rejeter automatiquement parce que l'on m'a dit ou appris à le faire. Je ne pense pas que cette démarche soit attaquable.

Bref, je suis assez victime du racisme pour comprendre combien il est imbécile, ignoble et absurde d'en user. Ce n'est absolument pas dans mon intérêt. Et ça ne reflète absolument pas les valeurs que l'on m'a inculquées. Merci à l'avenir de faire preuve de plus de discernement.

Salut.


Ben ouais c'est parce qu'on s'exprime mal que la plupart du temps on est mal compris vois-tu! Je ne vais pas revenir là-dessus.
Ben écoutes tout ce que je peux te souhaiter c'est d'écouter d'autres sons de cloche de temps en temps histoire de toi non plus de ne pas tomber dans la mouvance bien-pensante (différente de celle que tu me reproches, mais il n'y a jamais de manichéisme. J'espère que tu l'auras compris.).
Du discernement? Non dsl, c'est la forme qui détermine le fond. Je ne sais pas si ta remarqué a chaque fois tu dis t'être "mal exprimé" c'est pas pour rien. Mais j'ai promis de ne pas y revenir.

Salut, comme tu dis.
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MessageSujet: Re: L'antisionisme est-il une forme d'antisémitisme ?   Mer 14 Mai - 20:27

La mouvance bien pensante, c'est celle qui détermine les lois du politiquement correct et l'idéologie dominante.
Du manichéeisme ? Mais enfin il est partout et tu en as recouru toi-même ! Encore une fois - et de toutes façon je crois qu'il est inutile que j'insiste car je commence à croire que c'est toi, l'hermétique - ne viens pas me le reprocher. Quand je lis Marx, je lis aussi Maurras même si il n'y a pas une ligne que je partage. C'est ça l'esprit critique. Désolé de te dire que le monde est par essence manichéen, sauf je crois, chez les intellectuels dissidents qui ont compris le danger du manichéisme, Finkielkraut notamment, qui en plus d'être un type intelligent, ne s'embarrasse pas des règles qui régissent la liberté d'expression dans notre société. Or, personne ici ne peut prétendre avoir le bagage nécessaire pour se comparer a Egard Morin ou Finkie. Alors oui, si des incohérences, des manichéismes apparaissent dans des raisonnements, surtout à l'écrit, sur un forum de discussion dans un débat engagé, je pense que c'est tout à fait naturel et bien heureusement d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: L'antisionisme est-il une forme d'antisémitisme ?   Mer 14 Mai - 22:12

A part ça, tu connais Avraham Burg, Audrey ? Ancien President de la Knesset ? Conseiller de Shimon Peres ?
La preuve vivante que l'antisionisme réfléchi n'a rien d'antisémite. Un homme de paix remarquable par ailleurs.
Je te copie colle un entretien qu'il a donné au journal Haaretz en juin 2007.

Citation :


Publié dans Le Monde, le 10-06-2007
Avraham Burg, ancien président du parlement israélien, ne tire plus la sonnette d’alarme. Il estime que c’est trop tard pour Israël : il compare dans le quotidien Haaretz l’état de xénophobie de la société israélienne à celui de l’Allemagne lors de la montée du nazisme. Et il conclut "Nous sommes déjà morts".

"Avoir défini l’Etat d’Israël comme un Etat juif est la clef de sa perte. Un Etat juif, c’est explosif, c’est de la dynamite." Ces propos sont ceux de l’ex-président de la Knesset de 1999 à 2003 et ex-président de l’agence juive, Avraham Burg.

M. Burg n’a jamais mâché ses mots, mais, dans un entretien publié vendredi 8 juin dans le quotidien Haaretz, ce politicien reconverti dans les affaires va jusqu’à qualifier Israël, pays qu’il a quitté pour vivre en France, de "ghetto sioniste". Il considère qu’il est temps de dénoncer la théorie de Théodor Herzl, estimant qu’après la création d’Israël, le sionisme aurait dû être aboli. Lorsqu’on lui demande ce qu’il pense d’un Etat juif démocratique, il indique : "C’est confortable, c’est sympa, c’est de la guimauve, c’est rétro. Cela donne un sentiment de plénitude, mais c’est de la nitroglycérine."

Auteur d’un livre, Vaincre Hitler, cet ex-pilier du mouvement pacifiste "La Paix maintenant "envisage de remettre en cause la loi du retour qui permet à tout juif de venir vivre en Israël. Il estime que cette loi est "le miroir de l’image d’Hitler" et "je ne veux pas qu’Hitler définisse mon identité".

Ce militant du dialogue avec les Palestiniens qualifie la société israélienne de "paranoïaque", pense que "la clôture de séparation procède de cette paranoïa" et s’insurge contre "la xénophobie". Il constate que "de nombreuses lignes rouges ont été franchies au cours des dernières années". Il y a, selon lui, "de bonnes chances que la prochaine Knesset interdise les relations sexuelles avec les Arabes. Nous sommes déjà morts mais nous ne le savons pas encore. Tout cela ne marche plus".

M. Burg compare l’état de la société israélienne à l’encontre des Arabes à celui de l’Allemagne lors de la montée du nazisme, mettant en avant "le caractère central du militarisme dans notre identité. La place des officiers de réserve dans la société. Le nombre d’Israéliens armés dans les rues. Où va cet essaim de gens armés ? Ils disent publiquement "les Arabes dehors !".

Se définissant comme un citoyen du monde, il qualifie l’occupation de la Cisjordanie "d’Anschluss" et prédit "une explosion sans fin". Et de conclure : "La réalité israélienne n’est pas excitante, mais les gens ne veulent pas l’admettre. Nous sommes au pied du mur. Demandez à vos amis s’ils sont sûrs que leurs enfants vont vivre ici. Au maximum, 50 % diront oui. Autrement dit, l’élite israélienne est déjà partie, et sans élite, il n’y a pas de nation."

Michel Bôle-Richard Article paru dans Le Monde l’édition du 10.06.07.

Rony Brauman. Emmanuel Todd ? Ca ne te dit rien peut-être audrey ?
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MessageSujet: Re: L'antisionisme est-il une forme d'antisémitisme ?   Dim 18 Mai - 18:32

Quentin a écrit:
A part ça, tu connais Avraham Burg, Audrey ? Ancien President de la Knesset ? Conseiller de Shimon Peres ?
La preuve vivante que l'antisionisme réfléchi n'a rien d'antisémite. Un homme de paix remarquable par ailleurs.
Je te copie colle un entretien qu'il a donné au journal Haaretz en juin 2007.

Citation :


Publié dans Le Monde, le 10-06-2007
Avraham Burg, ancien président du parlement israélien, ne tire plus la sonnette d’alarme. Il estime que c’est trop tard pour Israël : il compare dans le quotidien Haaretz l’état de xénophobie de la société israélienne à celui de l’Allemagne lors de la montée du nazisme. Et il conclut "Nous sommes déjà morts".

"Avoir défini l’Etat d’Israël comme un Etat juif est la clef de sa perte. Un Etat juif, c’est explosif, c’est de la dynamite." Ces propos sont ceux de l’ex-président de la Knesset de 1999 à 2003 et ex-président de l’agence juive, Avraham Burg.

M. Burg n’a jamais mâché ses mots, mais, dans un entretien publié vendredi 8 juin dans le quotidien Haaretz, ce politicien reconverti dans les affaires va jusqu’à qualifier Israël, pays qu’il a quitté pour vivre en France, de "ghetto sioniste". Il considère qu’il est temps de dénoncer la théorie de Théodor Herzl, estimant qu’après la création d’Israël, le sionisme aurait dû être aboli. Lorsqu’on lui demande ce qu’il pense d’un Etat juif démocratique, il indique : "C’est confortable, c’est sympa, c’est de la guimauve, c’est rétro. Cela donne un sentiment de plénitude, mais c’est de la nitroglycérine."

Auteur d’un livre, Vaincre Hitler, cet ex-pilier du mouvement pacifiste "La Paix maintenant "envisage de remettre en cause la loi du retour qui permet à tout juif de venir vivre en Israël. Il estime que cette loi est "le miroir de l’image d’Hitler" et "je ne veux pas qu’Hitler définisse mon identité".

Ce militant du dialogue avec les Palestiniens qualifie la société israélienne de "paranoïaque", pense que "la clôture de séparation procède de cette paranoïa" et s’insurge contre "la xénophobie". Il constate que "de nombreuses lignes rouges ont été franchies au cours des dernières années". Il y a, selon lui, "de bonnes chances que la prochaine Knesset interdise les relations sexuelles avec les Arabes. Nous sommes déjà morts mais nous ne le savons pas encore. Tout cela ne marche plus".

M. Burg compare l’état de la société israélienne à l’encontre des Arabes à celui de l’Allemagne lors de la montée du nazisme, mettant en avant "le caractère central du militarisme dans notre identité. La place des officiers de réserve dans la société. Le nombre d’Israéliens armés dans les rues. Où va cet essaim de gens armés ? Ils disent publiquement "les Arabes dehors !".

Se définissant comme un citoyen du monde, il qualifie l’occupation de la Cisjordanie "d’Anschluss" et prédit "une explosion sans fin". Et de conclure : "La réalité israélienne n’est pas excitante, mais les gens ne veulent pas l’admettre. Nous sommes au pied du mur. Demandez à vos amis s’ils sont sûrs que leurs enfants vont vivre ici. Au maximum, 50 % diront oui. Autrement dit, l’élite israélienne est déjà partie, et sans élite, il n’y a pas de nation."

Michel Bôle-Richard Article paru dans Le Monde l’édition du 10.06.07.

Rony Brauman. Emmanuel Todd ? Ca ne te dit rien peut-être audrey ?

Oui je connais Avraham Burg.Rony Brauman et Emmanuel Todd aussi. Ecoute chacun son point de vue. Je partage quelques avis avec Burg, notamment quand il parle du caractère juif d'Israël (regarde l'article plus récent ci-dessous - et oui, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis! ou du moins qui ne s'adoucissent pas! ). Du reste je ne sais pas si tu as vu ripostes dimanche dernier sur Israël: le débat y était vif et intéressant, il y avait plusieurs opinions (Rony Brauman aussi!).

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