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 Traité de Lisbonne : réorientation de la construction européenne ou vaste blague ?

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Quentin
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MessageSujet: Traité de Lisbonne : réorientation de la construction européenne ou vaste blague ?   Ven 18 Avr - 22:33

Salut,

Pour faire suite au petit débat que nous avons eu entre nous concernant la question de l'Europe, je propose que l'on continue ici-même.

...

Comme vous le savez, le 29 mai 2005, les français ont rejeté le projet de Constitution européenne à 55 % des voix.
Les raisons sont multiples, et même s'il pouvait s'agir d'un désavouement de la politique de Jacques Chirac, nous pouvons considérer que les raisons de ce rejet sont de deux ordres :

- refus d'une Europe libérale, s'offrant, impotente, à tous les coups d'une concurrence faussée ;
- attachement à la souveraineté nationale, garante de la démocratie alors que maints hérauts du « oui » ne se cachaient pas de vouloir donner au traité constitutionnel la valeur d'une véritable Constitution européenne, l'emportant sur les Constitutions nationales. Ces deux ordres de raisons ne sont pas contradictoires. Ils sont complémentaires : l'étouffement de la démocratie et la régression sociale avancent de pair.

Vient alors le Traité de LIsbonne - qui est en fait un projet de constitution européenne "simplifié" - que le droit n'oblige pas à soumettre au vote du peuple français, traité ratifié il y a peu par nos parlementaires. Mais le traité de Lisbonne n'a rien de "simplifié", c'est d'ailleurs tout le contraire : il reprend sur 256 pages la « substance » de la Constitution européenne.
M. Giscard d'Estaing le reconnaît, même s'il déplore que son enfant ait été saucissonné en articles modificatifs, ce qui le rend le particulièrement illisible, même pour des parlementaires chevronnés.

A l'heure où l'on parle, l'Etat français ne dispose plus que de prérogatives tronquées... lorsqu'il en a. En effet, même s'l garde un contrôle total en matière de défense, la souveraineté de son droit, de sa constitution est subordonnée aux institutions et textes normatifs Européens qui prévalent. De plus, toute décision en matière de politique intérieure est soumise aux conditions imposées par l'Europe et, parfois même, au vote des députés Européens.

C'est un véritable coup porté à la souveraineté nationale, et ce au vu et au su de tous. D'autant plus que la parité des votes au Conseil européen entre la France et l'Allemagne, actée dès 1951 par Monnet et Adenauer comme la base immuable de la construction européenne est rompue par la prise en compte de la démographie ! Vaste blague lorsqu'on sait que la France compte pas moins de 20 Millions d'habitants de moins que nos voisins allemands.
Par ailleurs, la France ne pourra plus prendre de décisions en matière de politique extérieure sans au préalable se référer au Conseil Européen.

Alors qu'une crise financière mondiale terrible couve, que l'Euro fort nuit terriblement au commerce extérieur encourageant par la-même les délocalisations des entreprises en perte croissante de productivité (tirant inexorablement les salaires des français vers le bas), ce Traité ne prévoit aucune réforme de la gestion monétaire désastreuse que mène la BCE.

Que dire du comportement du cousin atlantiste anglais - véritable cheval de Troie des Etats-Unis en Europe - qui en étant hors de la zone Euro se préserve de tous les dangers inhérents à cette construction désastreuse tout en pouvant profiter - et pas qu'à moitié - de l'ultra-libéralisation du commerce intra-communautaire.
Je n'ai qu'à vous citer la célèbre phrase de Winston Churchill : "Entre l'Europe et le Grand large, nous choisirons toujours le Grand Large".

Bien entendu, la construction Européenne ne comporte pas que des désavantages, d'autant plus que les puissances émergentes (La Chine et l'Inde notamment) ne vont pas tarder à pointer le bout de leur nez.
Bref, tout ceci n'est que la suite logique du traité de Rome de 1957, en espérant que l'avenir me donne tort, et surtout que l'Europe parviendra à réellement faire face aux hyper-puissances que sont et seront les USA et la Chine.


Dernière édition par Quentin le Sam 19 Avr - 19:44, édité 2 fois
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Florent
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MessageSujet: Re: Traité de Lisbonne : réorientation de la construction européenne ou vaste blague ?   Sam 19 Avr - 2:08

Citation :
Les raisons sont multiples, et même s'il pouvait s'agir d'un désavouement de la politique de Jacques Chirac, nous pouvons considérer que les raisons de ce rejet sont de deux ordres :

- refus d'une Europe libérale, s'offrant, impotente, à tous les coups d'une concurrence faussée ;
- attachement à la souveraineté nationale, garante de la démocratie alors que maints hérauts du « oui » ne se cachaient pas de vouloir donner au traité constitutionnel la valeur d'une véritable Constitution européenne, l'emportant sur les Constitutions nationales. Ces deux ordres de raisons ne sont pas contradictoires. Ils sont complémentaires : l'étouffement de la démocratie et la régression sociale avancent de pair.

Je ne suis pas tout à fait d'accord (mais tu le sais déjà :p).

Comme l'a souligné Schweitzer, et du reste il n'est pas le seul, les français, comme d'habitude lorsqu'ils sont appelés à se prononcer par référendum n'ont pas répondu à la question posée. Il faut se remettre en tête le contexte dans lequel s'est passé le scrutin. D'une part, les français ont pour une bonne partie d'entre eux saisi l'opportunité du référendum pour sanctionner la politique de Jean-Pierre Raffarin ("Raffarien"). Il n'y a qu'à voir sa côte de popularité frisant à l'époque les 20% (enregistrant le plus fort taux de mécontentement de toute l'histoire de la Vè République), si bien que le fusible Raffarin saute dans les 2 jours qui suivent la victoire du NON. Indéniablement, ce fut un vote sanction et non pas un vote pour ou contre l'adoption d'une constitution pour l'Europe. Il faut aussi se remémorer le couac médiatique suscité par le spectre de la directive Bolkenstein qui a beaucoup pesé sur la balance du débat à l'époque. D'autre part, la désapprobation du traité constitutionnel en tant que texte tient plus de la forme que du fond. Pourquoi ? Parce que le fond du texte demeure encore aujourd'hui une énigme pour la totalité des français. Qui peut en effet dire, s'il est honnête, avoir lu et compris ne serait-ce que 5% d'un texte de 232 pages « illisiblement illisible » (Isar) ? Les français ont refusé, plus par circonspection que par euro-pessimisme primaire, d'apposer leur signature au bas d'un document dont ils ont eu le sentiment qu'il ne leur été pas destiné. En clair, la décision d'avoir ainsi confié la ratification du traité au vote du peuple relève aujourd'hui d'une erreur d'appréciation qui impute seule à la responsabilité du président Chirac.
La visée communautariste du traité n'a jamais été dissimulée, quant au dessein de doter l'Europe d'un acte de constitution unique, il a toujours été prôné. C'est probablement la seule chose qui du traité transparaisse de façon limpide; son titre. Enfin, s'il est manifeste que corrélation il y a entre le rejet de la supranationalité par les français et le refus de la constitution européenne, on aurait tord d'en faire un lien de causalité unique.

Citation :
Vient alors le Traité de LIsbonne - qui est en fait un projet de constitution européenne "simplifié" - que le droit n'oblige pas à soumettre au vote du peuple français, traité ratifié il y a peu par nos parlementaires. Mais le traité de Lisbonne n'a rien de "simplifié", c'est d'ailleurs tout le contraire : il reprend sur 256 pages la « substance » de la Constitution européenne.
M. Giscard d'Estaing le reconnaît, même s'il déplore que son enfant ait été saucissonné en articles modificatifs, ce qui le rend le particulièrement illisible, même pour des parlementaires chevronnés.

Vrai, le traité n'a de simplifié que l'intitulé.

Citation :
A l'heure où l'on parle, l'Etat français ne dispose plus que de prérogatives tronquées... lorsqu'elle en a. En effet, même si elle garde un contrôle total en matière de défense, la souveraineté de son droit, de sa constitution est subordonnée aux institutions et textes normatifs Européens qui prévalent. De plus, toute décision en matière de politique intérieure est soumise aux conditions imposées par l'Europe et, parfois même, au vote des députés Européens.

"contrôle total en matière de défense" ? C'était avant Sarkozy et sa volonté de réintégrer le commandement intégré de l'OTAN que De Gaulle a quitté en 1966. L'alignement de notre politique de Défense sur celle de l'OTAN, c'est à dire les Etats-Unis, ne va guère dans le sens d'une souveraineté accrue.

Citation :
C'est un véritable coup porté à la souveraineté nationale, et ce au vu et au su de tous. D'autant plus que la parité des votes au Conseil européen entre la France et l'Allemagne, actée dès 1951 par Monnet et Adenauer comme la base immuable de la construction européenne est rompue par la prise en compte de la démographie ! Vaste blague lorsqu'on sait que la France compte pas moins de 20 Millions d'habitants de moins que nos voisins allemands.
Par ailleurs, la France ne pourra plus prendre de décisions en matière de politique extérieure sans au préalable se référer au Conseil Européen.

Dans une Europe à 27 pays membres, remettre en vigueur la parité du nombre de représentants au Conseil serait une aberration. Cela reviendrait par exemple à donner à des pays comme Chypre ou Malte, un poids politique égal à celui de la France. Or, c'est justement la prise en compte du paramètre démographique qui instaure un certain équilibre et donne à la représentativité des Etats toute sa légitimité. C'est ainsi que la France conserve au sein de l'Union un pouvoir décisionnel relativement important, étant après l'Allemagne et au même titre que l'Italie et la Grande-Bretagne, le pays le plus représenté. Comparer "l'Europe des 6" de Monnet et Adenauer avec l'Europe à 27 d'aujourd'hui est un anachronisme apparaissant comme d'autant plus grand qu'outre le fait qu'il mette sur un même pied d'estal deux contextes historiques antinomiques, remet en cause plus d'un demi-siècle de construction européenne et d'élargissements successifs.

Citation :
Que dire du comportement du cousin atlantiste anglais - véritable cheval de Troie des Etats-Unis en Europe - qui en étant hors de la zone Euro se préserve de tous les dangers inhérents à cette construction désastreuse tout en pouvant profiter - et pas qu'à moitié - de l'ultra-libéralisation du commerce intra-communautaire.
Je n'ai qu'à vous citer la célèbre phrase de Winston Churchill : "Entre l'Europe et le Grand large, nous choisirons toujours le Grand Large".

Je suis tout à fait d'accord avec toi concernant la Grande-Bretagne. Juste un petit truc, je ne comprends pas pourquoi tu utilises "ultra-libéralisation", cette formulation ne trouve d'intérêt que sur un tract alter-mondialiste, c'est le genre de truc qui les titille mais hors de ce contexte, l'expression n'a stricto sensu aucune signification.

Citation :
Bien entendu, la construction Européenne ne comporte pas que des désavantages, d'autant plus que les puissances émergentes (La Chine et l'Inde notamment) ne vont pas tarder à pointer le bout de leur nez.
Bref, tout ceci n'est que la suite logique du traité de Rome de 1957, en espérant que l'avenir me donne tort, et surtout que l'Europe parviendra à réellement faire face aux hyper-puissances que sont et seront les USA et la Chine.

Là encore, aucune certitude mais je te rejoins.

C'est bon j'ai fini. Ca m'a bien plu de parler Europe avec toi, d'autant plus que tu es cultivé et que ça permet d'échanger des arguments.
Wink


Dernière édition par Florent le Dim 4 Mai - 11:10, édité 2 fois
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Quentin
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MessageSujet: Re: Traité de Lisbonne : réorientation de la construction européenne ou vaste blague ?   Sam 19 Avr - 12:18

Salut Florent.

Ta réponse est fort intéressante, et pour pas scléroser le débat, je vais essayer de ne pas à nouveau répondre point par point.

La critique que j'émets n'a, comme tu l'as dit, pas beaucoup de sens étant donné la conjoncture actuelle. D'autant plus que c'est la suite logique de Rome et de Maastricht.
Cependant je suis chagriné de voir l'Etat français et ses prérogatives réduits à néant, ou presque.

Je pense qu'il s'agit-là de points de vue et d'idéaux, mais moi ce que je souhaite, c'est me tromper et que cela fonctionne. Essayons d'éviter de devenir un des 27 Conseils Généraux de l'Europe, ce serait cracher à la figure de siècles d'Histoire en plus de nos valeurs et de notre souveraineté.

Pour la parité, bien sûr qu'elle n'a plus aucun sens dans l'Europe à 27 ! Mais on aurait pu laisser sur un pied d'égalité les 6 pays initiateurs. Mais je te l'accorde, ça n'a pas vraiment de sens non plus... Fallait-il élargir dans ce cas ?

Ou alors on jarte les Anglais ? albino

Comment la Zone Euro va-t-elle se débrouiller durant la crise financière à ton avis ?
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MessageSujet: Re: Traité de Lisbonne : réorientation de la construction européenne ou vaste blague ?   Sam 19 Avr - 14:00

Salut Quentin,

La question des répercussions de la crise financière est complexe. Les banques européennes de par leurs investissements à risques aux USA ont été affectées par la fameuse crise des subprimes, c'est clair. La crise révèle au grand jour le poids de l'implication des banques européennes aux US et les pertes qu'elles ont enregistrées ont particulièrement agités les marchés financiers européens. On parle aujourd'hui de récession aux States, quoi qu'il advienne, il faudra s'attendre à un ralentissement de la croissance en Europe.
Là encore, pas tous les Etats membres n'ont été exposés de la même manière, d'où la difficulté pour la BCE de mener une politique globale qui comprendrait la zone euro dans son ensemble.

En ce qui concerne la politique d'élargissements, elle est critiquable. A mon avis, la cohérence politique recherchée par l'UE passe par la définition de frontières claires, il faut donc approfondir les relations avec les Etats déjà membres plutôt que sans cesse chercher à s'élargir (et se disperser ?).

Et sinon pour les anglais, on les jarte !
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Quentin
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MessageSujet: Re: Traité de Lisbonne : réorientation de la construction européenne ou vaste blague ?   Sam 19 Avr - 14:19

Tu sais, quand tu acceptes Chypre qui est bien plus à l'est que l'ensemble du territoire turc, île composée d'ailleurs d'une communauté grecque ET d'une communauté turque, il y a de quoi se poser des questions... Enfin, je serais turc, je vivrais ça comme une réelle injustice.

En ce qui concerne la crise financière, la gestion calamiteuse de l'Euro par la BCE va nous coûter très cher. Hormis l'Allemagne qui réussit on ne le sait comment encore (enfin si, on le sait très bien) à avoir un commerce extérieur excédentaire, les pays de la Zone Euro, et en particulier la France, risquent de souffrir.

Ca va pas arranger nos affaires sachant également que l'Etat ne s'empresse pas de prendre des mesures pour réduire l'inflation, car on le sait, l'Etat est le plus gros emprunteur.

Bref, on est entre spéculations et élucubrations. Nul doute que des solutions seront trouvées d'ici-là, mais j'ai bien peur que nous ayons à faire vache maigre pour un bon bout de temps, pendant que les Anglais, eux, continuerons à nous fist-fucker royalement... Remarque, ils ne sont déjà pas présents à l'Euro 2008, c'est un début.
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MessageSujet: Re: Traité de Lisbonne : réorientation de la construction européenne ou vaste blague ?   Sam 19 Avr - 15:57

Le cas de Chypre est éloquent. Il symbolise à lui seul l'inconsistance de la politique d'élargissement. L'autoproclamée "république turque de Chypre du nord" fait en effet partie du territoire de l'Union Européenne tout en n'étant pas soumise à la législation en vigueur dans le reste de la communauté...

D'un point de vue strictement pragmatique, l'argument consistant à dire que le territoire turc n'appartient pas à l'Europe est bancal. En effet, que dire à propos des DOM-TOM par exemple, qui d'un point de vue législatif, sont intégrés à l'Union ? Le cas de Chypre que tu soulignes à juste titre ne fait que renforcer l'invalidité des arguments invoqués, y compris par le nain.

La situation favorable de l'Allemagne s'explique en partie par son incroyable capital humain, mis au service d'une véritable culture de l'innovation. L'Allemagne dépose en moyenne 3 fois plus de brevets par an que la France, ça fait peur.

Mes deux centimes geek
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MessageSujet: Re: Traité de Lisbonne : réorientation de la construction européenne ou vaste blague ?   Sam 19 Avr - 20:23

Par contre, s'il y a bien quelque chose qui mettra tout le monde d'accord sur la question de l'Europe, c'est l'Ode à la Joie pas vrai ? albino

Pour la Turquie, la question soulève de nombreux problèmes. Géographiques d'une part, culturels et religieux d'autre part.
L’effondrement de l’Union soviétique a rendu à ce pays sa place centrale dans cette région du monde : aux limites du Proche et du Moyen-Orient, de l’Asie centrale, du Caucase et de l’Europe balkanique.
Depuis 1980, la Turquie a fortement accru ses exportations et ses importations. Ainsi, la part des exportations dans le PIB turc est passée de 7 % en 1980 à 21 % en 1987. Le montant de ces exportations a augmenté de 12,9 milliards de $ en 1990 à 46,8 milliards en 2003, cependant que les importations sont passées de 22,3 à 68,7 milliards.
En 2002, sept des dix principaux clients et fournisseurs de la Turquie appartiennent à l'Union européenne (l'Allemagne, l'Italie, la France, la Grande-Bretagne, l'Union économique belgo-luxembourgeoise, les Pays-Bas et l'Espagne). Ils absorbent à eux seuls 45,4 % des exportations turques ! contre 14 % pour les pays de l'Organisation de la conférence islamique, 9,2 % pour les États-Unis et 1,8 % pour les républiques d'Asie centrale.
Par ailleurs, De 2002 à 2004, la Turquie a fait plus de progrès qu’elle n’en avait jamais fait. En convergeant vers les critères de Copenhague et en mettant en place un État de droit. Un nouveau code pénal a été voté, l’état d’urgence a été aboli dans les régions kurdes.
Et petite anecdote, les industriels turcs du coton appartiennent au Comité des industries du coton et fibres connexes de l'Union européenne (Eurocoton). Le 6 avril 2004, Eurocoton s'est réuni à Istanbul...

On devrait être fixé en 2014, mais je trouve scandaleux qu'on fasse espérer ce pays depuis tant d'années et que - malgré tout ses efforts - il se voie sans cesse échouer là où Chypre ou Malte réussissent en moins de deux. (Selon la convention cartographique héritée de Tatichtchev, le géographe officiel du tsar Pierre le Grand, 3 % seulement du territoire turc se trouve géographiquement en Europe, mais, dans ce cas, le territoire chypriote serait intégralement hors de l'Europe. Exit donc le faux argument de la question géographique.)

Pour ceux qui regrettent que la religion catholique n’ait pas été mentionnée dans le projet de Traité constitutionnel, l’arrivée d’un pays historiquement multiculturel, mais à présent musulman à 95 % constitue une menace, ou tout au moins un déséquilibre, dans une Europe traditionnellement chrétienne, quoique de plus en plus sécularisée.
À l’opposé, pour les partisans de l’adhésion de la Turquie, l’intégration de la population musulmane de la Turquie est supposée améliorer les efforts européens de multiculturalisme. Cela pourrait contribuer à éviter un "clash potentiel de civilisations" entre européens chrétiens et musulmans, mais aussi avec les autres pays musulmans.
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